2021年09月30日16:13 來源：學習時報
採訪對象：孔丹，1947年生，北京四中學生。中國中信集團公司原董事長、黨委書記。現任中信改革發展研究基金會理事長。1969年2月，到陝北延長縣插隊，距離習近平插隊的延川縣58公裡。
採 訪 組：本報記者 邱 然 黃 珊 陳 思 等
採訪日期：2016年12月5日
採訪地點：中央黨校電視台演播室
採訪組：孔總，您好！1969年2月，您從北京到陝西省延長縣插隊，在那裡一待就是四年。請您講一講當年知青上山下鄉的時代背景和北京知青到延安插隊的情況。
孔丹：知識青年上山下鄉，是發生在“文化大革命”這一特定歷史條件下一場政治運動，是那個年代無法回避和逆轉的社會潮流。當年每一個知青雖然個人具體情況不同，但都有著共同的際遇，有著很多相似之處。上山下鄉這段經歷對我們那一代知青的人生道路產生了非常重要的影響。
我對此有深刻感觸和清晰認識，是在2010年退出現職的時候，時任中央政治局常委、國家副主席習近平同我的一次談話。那年的12月24日，我應約到習副主席的辦公室談話，在談到我的工作和退出一線崗位時他說：“孔丹同志，你從事工作四十余年，在中國改革開放的兩個窗口——中信、光大工作多年，卓有成效。”他的這個概括讓我非常感動。他對我的情況了解得如此細致，他所說的“四十余年”，是從我1969年去插隊時算起的。我感動的是他對我插隊經歷的認可和這些年工作的肯定。
為什麼會有知識青年上山下鄉呢？主要是“文化大革命”發動以后，從1966年下半年開始到1968年，全國各地學校基本停課，大學不招生，工廠不招工，這三年積壓在校的1966、1967、1968三屆初、高中畢業生總數達1000余萬人。其中城鎮學生400萬人，他們待在城裡無所事事，上山下鄉成為解決他們就業問題的一個應急措施。毛澤東看到整個中國的混亂情況，也看到嚴重的社會問題，他老人家於1968年12月發出“知識青年到農村去，接受貧下中農的再教育，很有必要”的號召，全國很快出現了大規模上山下鄉的熱潮。習近平當年15歲，是老初一學生﹔我21歲，是老高三學生。在我們應該讀書學習的年齡，就在國家這樣一個部署下一起到了農村。
當年，約有2.6萬多北京知青到陝西省延安地區插隊。從1969年1月7日開始，每隔一天就有一趟運送北京知青的專列，從北京站出發，開往陝西的銅川，一直持續到1969年春節前為止。那時延安地區有14個縣，這2.6萬多名北京知青被分別安置到志丹、安塞、延安、延川、甘泉、富縣、宜川、黃龍、洛川、黃陵、宜君（現在屬於銅川市）、延長12個縣124個公社1602個生產大隊3000個生產隊，吳旗、子長兩縣因條件較差沒有安置。延安縣安置東城、西城、崇文、宣武等區的知青，安置人數最多，共6000多人。宜川縣、延川縣安置海澱區的知青，其中宜川3200多人，延川1380多人。志丹、富縣、延長安置西城區的知青，志丹530多人，富縣2750多人，延長2370多人。我上學的北京四中在西城區，這樣我就到了延長縣安溝公社高家川大隊插隊。安塞縣安置的是東城區的知青，共1850多人。宜君縣安置崇文區的知青，共2190多人。甘泉縣安置宣武區的知青，共620多人。洛川縣安置豐台區的知青，共2150多人。黃陵縣安置朝陽區的知青，共2400多人。黃龍縣安置門頭溝、石景山區的知青，共970多人。當時北京知青和延安12個縣之所以實行區、縣對口安置，主要是以后便於聯系，做好知青工作。
大批外地人進入延安，近代歷史上隻有過兩次，第一次是中央紅軍，第二次便是北京知青。共產黨領導的紅軍到延安，在這片黃土地上演繹了一場改朝換代的革命奇跡。2.6萬多北京知青到延安，在這個幅員並不廣闊而且閉塞貧窮的區域裡，經受了艱苦的人生磨礪，承受了嚴酷的風霜雨雪，度過了一段難忘的青春歲月。
我最近研讀《中國共產黨的九十年》，其中談到知青上山下鄉是這樣表述的：“至1981年，上山下鄉的知識青年人數共達1600多萬。廣大知識青年到農村和邊疆去，了解社會，接觸工農，在艱苦的環境中接受了鍛煉，增長了才干，為建設農村和開發、振興祖國不發達地區作出了貢獻，一些人成長為各條戰線上的領導骨干和業務骨干。但是，大批知識青年失去在學校接受正規教育的機會，造成人才成長的斷層，給國家的現代化建設帶來巨大困難。”我認為，這段話比較客觀地對知識青年上山下鄉運動作出了評價。
採訪組：習近平在北京大學講話時曾提到，“每一代青年都有自己的際遇和機緣，都要在自己所處的時代條件下去謀劃人生、創造歷史”。您怎麼理解這句話？
孔丹：我理解，“際遇”就是一個人的遭遇和時運。“機緣”這個詞，指的是因緣裡面包含著機會和緣分﹔當“機緣”來臨時，能夠抓住它、能夠應對它，就會形成“際遇”。實際上，“機緣”、“際遇”經常連起來用，就是講人的命運。1965年我18歲，在北京四中入了黨，是當時四中第一名學生黨員，也是當時北京市為數不多的第一批中學生黨員，這可以說就是一場機緣。而“文革”中自己和家人經歷的種種不幸則算是一種際遇，其中許多事情都是被裹挾進去的，屬於被動參與。同樣，當年習近平和我們眾多知青到陝北黃土高原上開始一段艱苦、特別的人生之旅，也是一種際遇，就是我們那代人的命運。
說起來，當時我和習近平的境遇確實比較類似，我們都是高干子弟，用現在的話講就是“紅二代”。但也不完全一樣。那時，我母親許明（“文革”前任國務院副秘書長）因為受到“文革”迫害自殺了，我父親孔原（“文革”前任中央調查部部長）被關進監獄，我自己也坐了數個月鐵牢。我的弟弟已經去山西插隊了。“上面”不准我到山西跟弟弟在一起插隊，因為我們都是“黑幫子弟”，必須分開。習近平也是“黑幫子弟”，他父親習仲勛“文革”中遭受了批斗。這是我們相同的地方。不同的是，他父親受迫害的時間比我父親早，從1962年開始。他下鄉的時候才15歲，我當時已經21歲了，那時我身體上應該比他更強健一些。
我當時有個心態，覺得北京無可留戀，一走了之是很好的事。所以我離開北京時心情很平靜、很淡漠，沒有任何難以割舍的東西。這或許跟許多別的知青的感受不一樣。習近平當時的心情似乎和我差不多。他在回憶這段經歷時說過，插隊對他來講是如釋重負，因為他當時那種情況，待在北京反而更危險，甚至有命沒命都不知道。他說當年火車剛剛啟動時，車廂裡一片哭聲，大家都難舍難分、痛哭流涕，而他這個時候反而在笑。
在這一段人生“際遇”裡，我們差不多：父輩受迫害，家庭被分割破裂，天各一方。社會大浪潮打過來，我們就被浪潮卷走了，由不得你自己。插隊期間，政治條件好的知青可以當兵、招工，而習近平和我這樣的“黑幫子弟”是沒有這種機會的。到了陝北農村，我沒有想過多久能離開，也沒有什麼和貧下中農結合扎根農村一輩子那種所謂浪漫主義的追求。我的心態就是：我就是一個農民，我要生存。
採訪組：從您自己角度看，知青生活是什麼樣的？
孔丹：這些年一直有影視作品講那個時候知青的故事。有一種“傷痕文學”，表達了很多那個年代的痛苦經歷。還有一些理想主義作品，把當年知青的生活表現得很浪漫。記得反映北京知青的電視劇《血色浪漫》播出之后，我們中信有的年輕人就說：“孔總，我們真羨慕你們啊，你看你們那時的生活多麼浪漫呀！”我說：“這有點扯淡吧，那不是我們的生活，少數人可能有那種特殊的生活方式，但我們絕大多數人就是直接到農村去，馬上適應農村的生活，成為一個純粹的農民。”既沒有某些文藝作品描繪得那麼苦不堪言，也沒有一些人說得那麼浪漫，我覺得這才是大多數知青的生活。
我印象很深的是，1969年2月，我們那批北京知青坐在卡車上，經過延安，一直到延長縣城，然后就有農民翻山越嶺帶我們到各個大隊。其實我們剛到農村時，並不能給當地作貢獻，反而給當地人帶來負擔——社員不僅要關照我們，還要教我們學習勞動技能，帶著我們參加整個勞動的各個環節。春天要開始種秋庄稼，種玉米，種谷子，種糜子，種蕎麥。播種前，我們要用?頭翻地。?頭是陝北農民的重要勞動工具，是半月形的，面積比較大，吃土更多。刨了土塊，再把它打散。下籽不久，庄稼就長出來了。庄稼生長過程中，還要定時鋤草。牛到了盛夏白天不肯干活，我們經常夜裡一兩點鐘趕牛上山，到塬上去犁地。吆喝那個牛下坡，你要用陝北土語，“下（念ha）啰啰”牛才聽得懂。
陝北種麥子的辦法很特別，我們把羊糞在口袋裡裝滿，用驢馱到山上的地頭，每隔一段距離就放置一袋糞。然后我們在笸籮裡面把麥種和糞均勻地用手攪拌好，前面一個人拿一個?頭刨坑，后面一個人把糞和麥籽一起撒在坑裡，再用腳把土掩好。播種完成后，麥子就慢慢長起來了。
當時糧食產量很低，麥子長得很稀，一畝地最多也就收百十來斤麥子。夏收時在塬上割了麥子，用麥稈捆好之后，我們用那種兩頭尖的扁擔，扎起來一捆麥子，把它舉起來，再扎起離它最近的另一捆，擔著兩捆麥子，往往要走六七裡甚至十裡路，而且中途不能把麥捆放下來歇息，因為一放到地上，麥粒就會脫落。所以必須一口氣擔回到川裡面的打麥場上，然后再繼續上山擔麥子。
很多勞動技能，有的知青同學怎麼也學不會，因為他們有抵觸心理，對這些毫無興趣。我當時的想法是，我要把活干好，而且要干得瀟洒漂亮，從中找到樂趣。
採訪組：您提到，習近平曾對常振明說：“你們那個孔丹，窯洞裡還讀黑格爾呢！”您能講講這件事的由來嗎？
孔丹：那時我是中信的董事長，常振明是總經理。有一次，他去上海見到了時任上海市委書記的習近平。他回來告訴我：“我見到習書記了，習書記對我說，‘你們那個孔丹，窯洞裡還讀黑格爾呢！’”
我和習近平當年在陝北沒見過面，但互相都有耳聞。這一則因為我們當時在知青裡都是有名的“黑幫子弟”，或許也都小有名氣吧。二則因為我們的父輩是相互熟悉了解的。2009年，習近平到河南洛陽調研時，視察了他父親習仲勛落難時下放勞動過的洛陽礦山機械廠，這個工廠改革開放以后成為中信的重機公司，所以我前往接待。一見面，他就對周圍同志說，孔丹的母親和我父親在國務院是同事。我趕忙應答，哪裡是同事，習仲勛同志是副總理兼秘書長，我母親只是副秘書長，是下級。他笑言，那也是同事啊。
插隊期間，勞動是艱苦的，生活是艱難的，好在政治上還是平穩的，書還是可以讀的，讀書的時間也是有的。傍晚下工后，吃完了飯，剩下就是自己安排了。特別是冬天除了一些水利工程類的活兒，基本上沒有太多地裡的活兒了，如果不回北京，就有時間好好看點書了。我后來了解到，習近平當年讀的書很多，主要是政治、經濟和文學類書籍。我讀得書很雜，但凡能找到的書都讀，大多是從北京帶來的書。因為中學的全部課程我在四中時已經學完了，就找來大學的高等數學、普通物理、普通化學教材學習，這些都是大學理工科一二年級的公共課教材。當時比較寶貴的內部出版的書，像《托洛茨基評傳》、德熱拉斯的《新階級》等政治類的書，還有中國古典文學、外國古典文學等等，都是那時候讀的。習近平當年帶去兩箱子書，讀完之后又不斷交換，借書來讀，再加上他在一些講話中提到的讀過的作品、引用的作品，我感覺他讀書的數量和種類超出了我的閱讀數量和閱讀種類。
我那時候讀書，並不是像有些革命家那樣有遠大理想，什麼去改造社會、改造國家，沒有。只是覺得讀書是我們一種天然需要。我們在土窯洞，自己打了一個石板，把兩個樹干插進土窯洞，再來一個橫的樹干，把石板鋪上，就可以趴在上面讀書了。現在回憶起來，陝北的黑夜就像一幅永恆的影像，深深印在我的腦海中。陝北的天似乎黑得特別早，可能是因為在山裡吧。夏天還好一些，秋冬黑得尤其早。天黑得早也好黑得晚也好，冬天也好夏天也好，我們幾個人往窯洞裡一坐，大家把各自的書拿出來就開始讀。黑夜中伸手不見五指，隻有窯洞裡有一盞煤油燈，閃耀著一絲亮光。我們湊著那個煤油燈，趴在石板上看書。我后來了解到，習近平當年在窯洞裡晚上讀書，也是湊在煤油燈前，以至鼻孔常常都被熏黑了。
那時對我們來說，讀書是一種享受，打開書本馬上就可以進入另外一個世界，一下子就和現實生活隔離了。你不會再想白天干什麼活兒了，不會再想白天的疲憊和困倦，你會鑽到書裡面去。看哲學書、文學書、歷史書，你會被它們吸引，馬上進入另外一個不同的境界。在《戰爭與和平》中，可以看到在拿破侖戰爭的宏大背景下俄羅斯貴族的生活，可以看到戰爭的滾滾硝煙﹔在《九三年》中，可以看到法國階級斗爭激烈而雄偉的場面，可以看到革命紀律的堅強意志與私人感情的艱難抉擇。正如習近平所說，在陝北插隊時我確實讀了黑格爾。讀沒讀過黑格爾是不一樣的，受沒受過熏陶和訓練的思維是不一樣的。后來有人說，如果一件事情在邏輯上不完整或者不自洽的話，孔丹是不會接受的。其實，這裡面就是理論的力量。1977年恢復高考，我沒有報考大學，而是於1978年直接報考了中國社科院經濟專業的研究生並被錄取，成為恢復研究生招生制度后沒有上過任何大學、以同等學力考取的第一屆研究生。能有這樣的結果，除了在北京四中打下的扎實基礎外，與陝北插隊時堅持讀書學習是絕對分不開的。
那時，劉少奇寫的《論共產黨員的修養》對我影響很大。我還受很強的儒家思想的影響，儒家思想強調“格物致知”，“正心誠意”，“修身齊家治國平天下”。我不記得從哪裡弄來一本講美國農業生產方式的書，介紹他們採取的集約式生產方式，效率很高。我國農村經歷了1958年“大躍進”，1962年人民公社體制改為“三級所有，隊為基礎”，開始下放所有權，應該說已經沒有了原來吃公共食堂那種大鍋飯的現象了。但在我們那裡，一個大隊裡邊還是一起出工、一起收工，干多干少一個樣，勞動生產力極其低下，這是另一種形式的大鍋飯。看了講美國農業生產方式那本書，我就想怎麼發展中國的農業。這種想法當然是初級的、幼稚的。后來，中央推行聯產承包責任制、包產到戶時，我就覺得是自然而然的事，特別容易接受。但在黨內就引起一些爭論，包括一些省委書記都對此事有看法，認為應當避免集體生產方式被破壞。而對我來說，因為有四年插隊生活的經歷，又讀過農業研究方面的書，我就覺得這件事很容易理解，是大勢所趨。我始終認為農民的積極性是天然的力量。當然，今天發生了很多新的變化，我們要重新研究怎麼解決土地流轉問題，怎麼調動農民積極性問題，以及兩億七千萬農民進城后誰來種地和種好地的問題。要解決好“三農”問題，必須基於對農村和農民的深刻認識和理解。
採訪組：習近平總書記曾說，“要系好人生的第一粒扣子”，您怎麼理解？
孔丹：我個人理解，就是要養成良好的學習和閱讀習慣，樹立自己的正確人生觀，走出自己的人生道路。對於我們那一代人來說，可以說插隊就是我們“人生的第一粒扣子”。因為我們要自己面對社會，社會已不再把我們看成少不更事的孩子，而是把我們當成一個成人來看待。陝北老鄉都是善良的，他們沒有因為我們是“黑幫子弟”而另眼相看。我記得有一位老大娘，她知道我家裡的遭遇，對我特別關心。有一次，我把被子拆洗了，剛晾干，老大娘就拿著針線過來給我縫上了，她一直把我當成半個兒子看待。
我走山路的能力就是在那個時候練出來的。陝北都是高高低低的山路，每天一出門就開始爬坡、下坡。老鄉告訴我，走山路可急不得，得走得慢慢的、穩穩的，才能走得遠。要是心急，一會兒就能走出一身汗，還能叫你喘半天！老百姓中間蘊藏著大智慧，走山路如此，做人做事何嘗不是如此。越是遇到困難，越不能著急，一定要慢下來，穩下來，才能克服困難，走得更遠。“行穩致遠”，說的就是這個意思。
老鄉對我們很熱情。當地老鄉都是抽煙袋，剛到農村時，有位老鄉抽完一鍋煙后，就把煙嘴在衣服上一蹭，再用煙絲裝滿煙鍋，遞給我抽。一開始我還真不習慣，可是又不能拒絕老鄉的盛情啊！我隻好硬塞在嘴裡，老鄉見我和他們一樣抽煙，就覺得跟我親近，還高高興興幫我把煙給點上。我記得很清楚，當時第一口煙就“暈煙”了。那煙太厲害了，就像在嘴巴裡面炸了似的，鑽到我的鼻腔裡、肺裡，嗆得我直流淚。看著老鄉真誠熱情的眼神，我硬是挺著沒咳嗽出來。從那以后，我就跟著老鄉一起抽煙了。我一直抽了34年的煙，直到2003年“非典”才戒了。僅僅從抽煙這一件事來看，陝北老鄉和農村對我的影響可謂至深，或者叫“深入骨髓”。
還有一件涉及抽煙的小事，讓我至今難忘。為了抽煙，我跟別人打賭，說我一口氣能喝半斤酒。別人不信，我們就走了五裡多路，到公社的供銷社用洋瓷缸打了半斤酒，我當場端起來一口氣喝光了。那人當即就服了，輸給我3條煙。當時一條煙6毛錢，6分錢一包的經濟煙。這件事既顯示了我的男子漢本色，又贏了3條煙，讓我開心了很長時間。直到今天，回憶起這件事仍讓我忍俊不禁。這就是陝北農村帶給我的快樂，這種快樂就像一枚寶石珍藏在我的記憶中。每每想到這些快樂的事情，陝北的農村、陝北的老鄉就浮現在我的眼前。那片土地不僅僅是我勞作過的土地，而且是我靈魂的故鄉﹔那裡的老鄉不僅僅是陪伴我的老鄉，而且是我精神的手足。我覺得我人生的第一粒扣子扣好了。
到陝北插隊同樣是習近平的人生第一站。當年他年紀那麼小，在黃土高原一待就是七年，而且扎扎實實干成了那麼多很不容易干成的事。所以說他的人生第一站走得更扎實，他人生的第一粒扣子扣得更好。這也是他以后走好人生其他旅程、系好人生其他粒扣子的最重要基礎。
採訪組：習近平總書記對知青歲月念念不忘，曾多次提到知青往事。在您的記憶和感悟中，您認為知青上山下鄉在你們這一代人的生命中意味著什麼？
孔丹：在陝北插隊那段歲月，我學會了在困難中發現生活樂趣的本領。家庭的變故、生活的落差，對我造成了很大壓力，但我沒有陷入負面情緒，而是學著去適應現實。
第一年，我就快速融入了農村，學會了干各種農活，我是我們隊知青中的干活第一人，每天能拿到10個工分，這對我來說非常有成就感。但第二年卻出現了一件不幸的事情，我干活太猛了，得了大葉性肺炎，吐了血，又得不到比較好的治療，身體就弱下來了。天熱的時候，腳上又不知被什麼東西咬了，整個腳都腫起來了。每天拖著腫腳爬山路、干農活，真的快吃不消了。
就在這時，來了一件好事。村裡的西瓜快熟了，需要兩個人去看瓜地。可是瓜地恰巧在墳地裡，沒有人敢去，隻有我一個人報名。我在瓜地的一棵棗樹上吊了一個蚊帳，下面鋪了一張床，天天一邊看書，一邊看瓜。這段時間讓我暫時遠離了農活和飢餓，身體得到了調養。黃土高原上碧綠的瓜地，好像沙漠中的綠洲一般，成熟的西瓜在陽光下泛著油亮油亮的綠瑩瑩光澤。隊裡是允許看瓜人吃瓜的，餓了渴了，我就摘一個西瓜，不用刀，就用巴掌猛地一拍，西瓜就裂開了，有紅瓤的、有黃瓤的，又甜又多汁。直到今天，我時常懷念那片碧綠的瓜地，這是我在艱苦的時候找到的生活樂趣。后來，無論遇到什麼困難，我在應對困難的時候，都不會放棄尋找人生的樂趣和幸福。這或許就是“修身”吧！
習總書記在北大講話專門講了一段“格物致知”和“修身齊家治國平天下”，我覺得他對這段話有著深刻的體會，蘊含著豐富的道理。
拿我個人來說，我插隊時從來沒有想過將來做什麼事情，我也不知道要在陝北待多久，我沒有想過這些事情。該做什麼做什麼，該勞動勞動，在勞動過程中我要享受人生，要有生活樂趣。愁眉苦臉是過日子，高高興興也是過日子！我的一些老伙伴見到我總說：“你真是一個想得開的人！”后來，我在遭遇中信泰富澳元期貨合約危機時，每天都很忙，壓力也非常大，但我都能睡得著覺。每天晚上躺在床上就
